Ознакомьтесь с нашей политикой обработки персональных данных
12:13 

tahry
Все иллюзия...
Меня постигла вчера мигрень.
А когда мы с мигренью свиваемся в любовных объятиях, под шелками аналгетиков, на пуховых перинах спазмолитиков, из нас прёт странное.

Под катом - ересь.
Да, про эльфов. Нет, меня не выключат. Я в отпуске, мне можно. Это пройдёт, но не сегодня и не завтра.
Вчера мастера вывесили нам правила по сексу. В смысле - по костюму.
То, что между ними есть связь, очевидно. Повышение привлекательности для потенциального партнёра за счёт подчёркивания того, чем природа одарила, маскировки того, на чём отдохнула, и имитация того, на что вообще не расщедрилась, плюс демонстрация статуса.
Отсюда у меня вопрос - откуда вообще у эльфов какая-то мода и какие-то навороты в костюме? На них же эволюционные механизмы не работают. Им не надо выбирать более удачного партнёра - они все по умолчанию здоровые и жизнеспособные. Им не нужен социальный статус, их выживание не особо привязано к группе, они в лесу в одиночку, может и не без скрипа, но перекантоваться способны. То есть, по идее, никакой декоративной нагрузки их прикиды могут не нести. Чисто утилитарная - чтобы грело и позволяло пятки не царапать. Ну, сливаться с местностью. Демонстрация персонального мастерства? Но оно вообще-то тоже из серии эволюционных факторов. У кого руки не из жопы, и мозга хватает на сложный узор, тот и на выживание шансов часто имеет больше. Если ты не можешь сам, но в состоянии купить чужое мастерство - это с момента возникновения первых обменных обществ тоже годится. Эльфам бессмысленно понтами меряться. У них статус не влияет на продолжение рода.
Я понимаю, что профессор был лингвист, а не биолог, ему было не до этого. Но мы-то знаем, то, что знаем.
Так дайте же мне обоснуя, способного вместить глобус Арды.
Я бы подумала об этом сама, но башка всё ещё болит.

@темы: огни святого Сильма, подумалось

URL
Комментарии
2017-06-20 в 12:19 

ninquenaro
Из всех времен одно: сейчас. ©
Демонстрация личного вкуса и индивидуальности? То есть это по сути не мода, это возведенное в предел удобство.

2017-06-20 в 12:28 

sehmeth
Откуда возникла эта светлая мечта о человеческой рациональности – непонятно. (c)
При этом мерянье мастерством и статусом в каноне встречается... Зачем - вопрос, но встречается.
А отдельные товарищи еще и богатством меряются.

Им не нужен социальный статус, их выживание не особо привязано к группе, они в лесу в одиночку, может и не без скрипа, но перекантоваться способны.
Вообще, со скрипом можно предположить, что выживание все-таки становится привязанным к группе (и появляется явная нужда в иерархии) при наличии противников в окружающей среде. С голоду-то в лесу эльф и в одиночку не помрет, а вот от встречи с отрядом орков - может.

Так дайте же мне обоснуя, способного вместить глобус Арды.
Эру тоже не был биологом, видимо. Поэтому и замышлял, как умел...

2017-06-20 в 12:41 

sehmeth
Откуда возникла эта светлая мечта о человеческой рациональности – непонятно. (c)
На них же эволюционные механизмы не работают.
Кстати, если идти от предположения, что мир Арды устроен именно так, как написано в Сильме а не по Еськову ) - какие уж тут эволюционные механизмы. Сплошной креационизм...

А если идти от предположения, что Сильм - это именно эпическое сказание, созданное в мире Арды, тогда и точность у него... эпическая. Вон, в реальном земном эпосе женщины тоже остаются молоды и прекрасны по надцать лет кряду, а воины здоровы и жизнеспособны.

2017-06-20 в 12:46 

firnwen
Жаба-дурак. Третья еда в пятом ряду. Чиста, наивна и трепетна, как новобранец.
А еще бывают просто "по приколу", "хочу" и "нравится". Ну вот нравится им себя украшать. Бабочки там всякие и птички украшены - а чего бы и нам не?

2017-06-20 в 13:20 

Диасси
Смертельный кавай
Приходи в гости, раз в отпуске. Засунем Костю в сынарню и поговорим про эльфов.

2017-06-20 в 14:11 

tahry
Все иллюзия...
Наиболее права, я думаю sehmeth, потому что я действительно пытаюсь натянуть креационистский мир на эволюционную теорию.

ninquenaro, Демонстрация личного вкуса и индивидуальности? А смысл?

firnwen, просто "по приколу", "хочу" и "нравится". Ну вот нравится им себя украшать. Бабочки там всякие и птички украшены - а чего бы и нам не?
В рамках эволюционного подхода "просто так" и "по приколу" практически никогда не бывает. Нам не украшать себя нравится. Нам нравится внимание, которое мы в украшенном виде вызываем. Бабочки и птички украшены не бессмысленно - они либо завлекают партнёра, либо стараются не отсвечивать на фоне рельефа. Либо и то и другое. Ну, мозги нам позволяют обобрать и бабочек и птичек, но суть та же.

Диасси, папу на растерзание сыну? Можно попробовать, например, в пятницу вечером?

URL
2017-06-20 в 14:18 

ninquenaro
Из всех времен одно: сейчас. ©
tahry, ты вторую половину фразы видишь? Возведенное в предел удобство. Одежда. украшения. цвет, материал и т.д., которые удобны вот лично тебе. Реализация потребностей в "придумывать", в "красиво" и в "я есть, вот они, границы, в которых существую единственный в мире я".
Но да, ты пытаешься натянуть эволюционную теорию на мир, где животные и разумные находятся в разных категориях и действуют по разным законам. :)

2017-06-20 в 14:18 

firnwen
Жаба-дурак. Третья еда в пятом ряду. Чиста, наивна и трепетна, как новобранец.
tahry, в рамках эволюционной теории - да, но ты же начинаешь с того, что эволюционная теория нормально к эльфам не применима.
Опять же вот лично мне нравится именно надеть на себя ту или иную шмотку или цацку, а прилагающееся внимание - в лучшем случае терпимое приложение. Хотя эльфам внимание может нравиться и не в рамках продолжения рода (раз уж у них оно устроено вообще не так), а в рамках формирования социальных связей и в исходнике, у Озера, выживания группы при наличии враждебных элементов типа волков/орков/черного всадника.

2017-06-20 в 14:27 

Madra rua
Рацио - это скучно. Настоящий ирландский герой первым делом побеждает логику
Ай, можно я тебе мою точку зрения выскажу?, имхо, там имеет место кое-что другое

2017-06-20 в 15:07 

Viorteya-tor
Люди всегда правдивы. Просто их правда меняется, вот и все.
Во-первых, кто сказал что на Эру эволюционные механизмы не действовали никогда ваще. Ну, что видел - то и спел.

Опять таки, выживание у эльфов от группы почти не зависит, зато комфорт этого самого выживания...
Ну и все-таки модель прямоходячего сапиенса предусматривает некоторые сложности с выживанием именно в плане размножения. Ну то есть спариться-то не вопрос, а вот конец беременности, роды и выхаживание младенца уже лучше бы самке проводить в компании хотя бы какого-то заинтересованного соплеменника. То есть в лесу одной сначала с пузом, а потом с младенцем, который растет все-таки не по часам, и следовательно, является не только будущим взрослым эльфом но и особо нежным и легко добываемым мясом...

2017-06-20 в 15:14 

ninquenaro
Из всех времен одно: сейчас. ©
Viorteya-tor, а уж с учетом того, что по "Законам и обычаям" эльфы имеют мнение, что наличие папы жизненно необходимо ребенку для нормального развития - тем актуальнее. :)

2017-06-20 в 15:41 

Mirdan
Если вас что-то смущает во мне, не ставьте меня в известность, попробуйте пережить потрясение самостоятельно.
да все просто - одежда, как элемент красоты в мире. А вот сексуальные подтексты в костюме точно мимо. Декольте там всякие, обтягивающие попы штаны и т.д )))

2017-06-20 в 15:52 

sehmeth
Откуда возникла эта светлая мечта о человеческой рациональности – непонятно. (c)
А вот сексуальные подтексты в костюме точно мимо.
А это точно для эльфов совсем мимо? )

Великая красота эльфийской девушки мигом разожгла страсть Келегорма (с)
некий профессор


tahry, честно говоря, руки иной раз так и чешутся натянуть туда обоснуй, потому что нет-нет, да проскальзывают несостыковочки.
И либо идти путем обоснуя, что имеющиеся тексты - это в рамках мира "просто эпос", а на самом деле не было никакой ложки все было не так. Дальше строится в той или иной мере удачная модель мира (может, даже с нормальной эволюцией), в котором мог бы быть такой эпос. (В котором из немалого, кажется, числа таких фанфиков модель является удачной и не накатать ли свой - уже дело вкуса).
Либо идти путем обоснуя, что в Сильме и сопутствующих текстах - написано как раз "самое дело", а любые странности (и не-странности) Арды - это плод Замысла реально существующего по оным текстам Творца. Но тогда хочется задавать вопросы, откуда у этого Творца именно такие картинки...
Ну, что видел - то и спел.
Да-да, вот что, когда и где он такое видел... )

2017-06-20 в 16:03 

Mirdan
Если вас что-то смущает во мне, не ставьте меня в известность, попробуйте пережить потрясение самостоятельно.
sehmeth, Келегорм редкое исключение, он вообще себя неправильно ведет. Мимо, потому что свой любимый и так никуда не денется, а сексуальность до брака как-то не проявляется. Т.е, стыд наготы тоже мимо, по идее. Всякие подглядывания за девочками в бане и т.д.
Но при их любви к фенечкам и прочей красоте - одежда тоже туда же.

2017-06-20 в 16:48 

tahry
Все иллюзия...
ninquenaro, функциональность и удобство сами по себе украшательства не требуют. Если бы дело было только в них, эльфы скорее изобрели бы что-то сродни паркам и брюкам карго.
firnwen, но ты же начинаешь с того, что эволюционная теория нормально к эльфам не применима. Не, я начинаю с того, что возникновение у эльфов украшений и украшательств, декора и прочего - нелогично.
А вот о том, что эволюционная теория к ним неприменима как раз говорит sehmeth. Что логично. Всё равно, что время попытаться вешать в литрах.
Madra rua, нужно. Причём без спроса.

URL
2017-06-20 в 16:58 

tahry
Все иллюзия...
Viorteya-tor, Во-первых, кто сказал что на Эру эволюционные механизмы не действовали никогда ваще. Эволюция божественного? Это уже Геймановщина, а не Толкиеновщина ))

модель прямоходячего сапиенса предусматривает некоторые сложности с выживанием именно в плане размножения Это эльфы. У них не бывает осложнённых родов, жопных предлежаний, клинически узкого таза, тройных обвитий, кровотечений, разрывов матки и прочих сомнительных радостей. Они физически совершенны. Несмотря на прямохождение. Что тоже поперёк логики, но да фиг с ним.
И дети у них рождаются более жизнеспособными и сознательными, видимо.
А с учётом того, что мы знаем про эльфийских дев - отжать то мясо не так просто, как может показаться.
Но всё равно эволюционка практически не работает.

URL
2017-06-20 в 17:00 

Madra rua
Рацио - это скучно. Настоящий ирландский герой первым делом побеждает логику
tahry, я тебе вк написал

2017-06-20 в 17:39 

Viorteya-tor
Люди всегда правдивы. Просто их правда меняется, вот и все.
ninquenaro, а уж с учетом того, что по "Законам и обычаям" эльфы имеют мнение
не-не-не, если плясать от эволюционной теории, то эльфы имеют мнение, именно потому что мать одиночка с мелким ребенком - это не совсем айс)))

tahry, да ты панимаешь, и без осложненных родов и при более осознанной личинке, все равно не сахар и сама беременность (ну просто потому, что все-таки пузо мешает и весом и объемом, и потому, что сам процесс, даже очень благополучный и чистый - все равно процесс, и дите все-таки осложняет так или иначе. Плюс, учитывая, что размножаются эльфы как-то не особо (кстати есть какие-нить внятные теории на счет эльфийской фертильности и полового инстинкта?), даже с учетом эльфийской девы способной при защите младенца голыми руками и голыми зубами зажрать медведя или там пару орков, рисковать и оной девой и ее младенцем... ну зачем? Лучше пусть вышивает дивные узоры и кормит дитя с ложечки, так и эстетичнее и комфортнее.

Но всё равно эволюционка практически не работает.
ну как бы а чему тут удивляться? а главное, это же не мешает натягивать на глобус авторского креационизма сову читательских представлений об эволюции. Вот мне прям интересно посмотреть на реалистичную модель эльфийской девы в дебрях лесов в состоянии как есть, унесенную туда сразу после первой удачной брачной ночи. И выходящей из оного леса уже с хорошеньким трехлетним карапузом.

2017-06-20 в 23:46 

Madra rua
Рацио - это скучно. Настоящий ирландский герой первым делом побеждает логику
*копирую сюда.
Говорят, созвучно мнению Mirdan,
имхо, без претензий. Конец дисклеймера.


Эльфы отличаются от людей не только набором хромосом. но и базовыми потребностями. Поскольку изначально создание вселенной происходило не на принципах естественного отбора, а на основании некоего акта проявления искусства, а эльфы не то чтобы появились одними из первых, но были довольно близки, можно предположить, что _эстетическое_ у них входит в базовое
то есть, есть/пить им для выживания не очень важно, а чтобы было красиво - очень, прямо-таки критично
они же повсюду поют, или рисуют, или куют (не могут не куя), и шрифт у них такой красивишный, и язык изначально - музыкальная фраза с плавающим ударением.

можно подвести тут базу, что это не то чтобы красиво, а подражание окружающему миру, стремление к гармонии, но я выбрала другую теорию и подгоняю факты под нее)))

2017-06-21 в 11:05 

Suboshi.
[Ветер Богов] Как яшперица, только больше (c) Проклят сам собою в трёх мирах. (c)
Madra rua, о, мне вот эта теория очень нравится. Эстетика как биологическая базовая потребность - это ж прелесть что такое. Полный крышеснос =)

2017-06-21 в 11:22 

tahry
Все иллюзия...
Suboshi., Эстетика как биологическая базовая потребность - это ж прелесть что такое.
Мне вот тоже очень понравилось, потому и попросила поделиться тут.

URL
2017-06-21 в 11:31 

sehmeth
Откуда возникла эта светлая мечта о человеческой рациональности – непонятно. (c)
Эстетика как биологическая базовая потребность
А это интересно )

Кстати, хорошо состыкуется, мне кажется, с тем, что представления о красоте у эльфов достаточно статичны во времени. И не слишком различаются у разных народов. Если уж они жестко прошиты где-то в БИОСе... )

2017-06-21 в 11:44 

Диасси
Смертельный кавай
Диасси, папу на растерзание сыну? Можно попробовать, например, в пятницу вечером?
в пятницу вечером у меня уже сговорен гость. Но помимо вечера в пятнице еще есть время.

2017-06-21 в 11:50 

Диасси
Смертельный кавай
Келегорм редкое исключение, он вообще себя неправильно ведет.
Простите, не могу не. Редкое исключение, потому что ему нравится в сексуальном плане девушка? Все остальные закрывали в супружеской постели глаза и думали об Арде? Лютиэнь и Берена пленила и наверняка тоже чего-то там разожгла.
Про неправильное поведение вообще ничего говорить не буду, неправильно ведущих себя в моём представлении у Толкина более чем дофига.

2017-06-21 в 11:56 

Mirdan
Если вас что-то смущает во мне, не ставьте меня в известность, попробуйте пережить потрясение самостоятельно.
Диасси, нет, он исключение, потому что ТАК ее добивается, не понимает слова "нет", что противоречит ЗиОЭ в принципе. Все остальные закрывали в супружеской постели глаза и думали об Арде? не знаю, как из моих слов этот вывод делается, видимо, что-то личное уже.

2017-06-21 в 17:26 

Диасси
Смертельный кавай
Mirdan, это не вывод, это вопрос.
И каааак быстро переходите на личное. Рекорд.

2017-06-21 в 17:44 

tahry
Все иллюзия...
Mirdan, Диасси, личное - это оффтоп данного поста. Мы тут эльфов препарируем, давайте не будем переходить с них друг на друга.

URL
2017-06-21 в 17:53 

Mirdan
Если вас что-то смущает во мне, не ставьте меня в известность, попробуйте пережить потрясение самостоятельно.
tahry, ага, оффтоп, больше это комментировать не буду.
Ну по сути Madra rua в общем полно и развернуто сказала то, что я думаю. А насчет отсутствия сексуальнеости в одежде -это очень интересно из 100% (за исключением Финвэ) моногамности можно вывести. Равно как и с прочими вещами. Например, мы когда к Мерет Адэртад танцы ставили, решили, например, что так как нет вот этой вот обязательной социально-брачной составляющей: перетрогать кучу партнеров, пообниматься и жениться, то танцевать может кто угодно с кем угодно, равно как и приглашать первым. Понятно, что если эльфу нравится девушка, то брачная составляющая мгновенно появляется, но у всех остальных-то нет.

2017-06-21 в 17:56 

Mirdan
Если вас что-то смущает во мне, не ставьте меня в известность, попробуйте пережить потрясение самостоятельно.
Диасси, возможно, я неудачно выразилась. Мне странны в принципе такие передергивания смысла и поиск в словах того, чего нет. Возможно, сказанное мною как-то лично задевает, в таком случае приношу извинения, не хотелось обидеть.

2017-06-21 в 18:07 

sehmeth
Откуда возникла эта светлая мечта о человеческой рациональности – непонятно. (c)
Mirdan, А насчет отсутствия сексуальнеости в одежде -это очень интересно из 100% (за исключением Финвэ) моногамности можно вывести.
Кстати, вот что подумалось - можно ли так уверенно говорить об отсутствии сексуальности в одежде до того, как мы определимся, как она выглядит с точки зрения эльфов?
Не обязательно же ударяться именно в Декольте там всякие, обтягивающие попы штаны
Где-то когда-то сексуальный подтекст был уже в подчеркивании разницы обхвата талии и бедер (банально, достаточно плотного пояса и широкой юбки, сколь угодно скромной длины), где-то когда-то он был в открытой изгибом воротника задней части шеи, где-то когда-то... в общем, у людей чего только не бывало.
Точно ли можно утверждать, что эльфийская потребность в эстетике, касающаяся эльфийской же внешности вовсе не связана с сексуальной привлекательностью? Как-то же они влюблялись, увидев чью-нибудь красоту (и я не про Келегорма сейчас).
И да, думаю, говоря об эльфах, довольно уместно предположить, что сексуальность не обязательно означает пошлость? )

2017-06-21 в 18:20 

tahry
Все иллюзия...
Mirdan, спасибо ))
Мне вообще думается, что Диасси не столько передёргивает, сколько иронизирует. Это действительно не вывод был.
sehmeth, это надо сначала попытаться определить на чём у них вообще сексуальность базируется. У людей обычно - на признаках способствующих выживанию потомства. Отсюда и подчёркивание широты бёдер в частности. У эльфов нет проблемы сложных родов, детской смертности, и тому подобного. Если брать основным фактором всё-таки детей, то тут и критерии "хорошего" потомства не очень ясны. Оно у них по умолчанию жизнеспособное.
А если опираться на тот концепт, который Madra rua озвучивает, то, видимо, хорошие дети потенциально делают мир ещё офигительнее. И именно на это и должен быть ориентирован выбор. Но как эти качества материально в родителях проявляются - ХЗ, ещё более ХЗ, как их подчёркивать костюмом.

URL
2017-06-21 в 18:35 

sehmeth
Откуда возникла эта светлая мечта о человеческой рациональности – непонятно. (c)
tahry, как раз если опираться на концепт Madra rua - на эстетику должен быть ориентирован выбор, как бы не в первую очередь. Красивый мать/отец - красивые дети (вроде, семейное сходство у эльфов более менее есть?), мир становится еще офигительнее и гармоничнее - профит.
Красоту телесную у собратьев эльфы вполне ценили, отмечали, сравнивали оных собратьев между собой - кто прекрасней всех на свете и все такое.
Описаний подробных, правда, не помню. Так что совсем конкретные критерии под вопросом.
Соответственно, одежда и украшения, подчеркивающие красоту (гармоничность?) телосложения, движений, каких-то индивидуальных черт - по идее, вполне должны работать на повышение привлекательности.
Вот соотношение открытой/закрытой кожи - вряд ли учитывалось в плане повышения/понижения привлекательности, при отсутствии запрета на наготу (вроде, не было же такого?)

У людей обычно - на признаках способствующих выживанию потомства
Если смотреть на некоторые случавшиеся странные стандарты красоты - это не очень очевидно. Там как-то хитро как минимум социальный аспект должен учитываться. Но это уже оффтоп, пожалуй...

2017-06-21 в 20:28 

Viorteya-tor
Люди всегда правдивы. Просто их правда меняется, вот и все.
Соответственно, одежда и украшения, подчеркивающие красоту (гармоничность?) телосложения, движений, каких-то индивидуальных черт - по идее, вполне должны работать на повышение привлекательности.
sehmeth, если берем базовую ценность именно красоты, то одежда не обязан подчеркивать красоту тела. Просто этот чувак умеет делать охрененно красивое. И свои творческие гены передаст)))

2017-06-21 в 22:26 

Mirdan
Если вас что-то смущает во мне, не ставьте меня в известность, попробуйте пережить потрясение самостоятельно.
sehmeth, ну да, я скорее про подчеркнуто-пошлую сексуальность, в ее современном представлении. И про явно причиняющую неудобства, например, одежду, но которая подчеркивает половые различия (сюда же корсеты, кринолины и т.д). Мне сложно словами - но скорее так: имхо, там может быть чувственность и подчеркивание красоты в т.ч женской/мужской, но без призыва немедленно падать в койку )
В конце коцов, у них канонично мальчики от девочек не очень отличаются, в плане социальных ролей и возможностей, только способностью рожать детей.

Это уже личный фанон и оффтоп, но, помнится, мы очень интересную пару играли в текстовой форумке. Они были обручены, время свадьбы уже прошло (на Хэлкараксэ выпало), а они все пожениться не могли по внешним причинам. Но организм-то настроился )))) и в какой-то момент они обнаружили, что нагота может быть не просто наготой, что в этом еще дофига всего интересного и вообще все как-то странно и волнительно.

2017-06-21 в 22:33 

Suboshi.
[Ветер Богов] Как яшперица, только больше (c) Проклят сам собою в трёх мирах. (c)
Не совсем оффтоп, но кому-то обтягивающие штаны - избыточная эротика, а кому-то в них просто удобно.

2017-06-21 в 22:35 

Mirdan
Если вас что-то смущает во мне, не ставьте меня в известность, попробуйте пережить потрясение самостоятельно.
Suboshi., ну все по-разному можно сделать ) Но обычно чувствуется, есть посыл или просто удобно.

2017-06-22 в 15:30 

Диасси
Смертельный кавай
sehmeth, ппкс. Обнаженная женская щиколотка во времена Возрождения и обнаженная ножка рояля в позднюю Викторианскую эпоху считались равно излишней эротикой.
Mirdan, если Вы всегда так извиняетесь, мне жаль тех, кого Вы действительно задели. 😆

   

Птичий базар

главная